hellmaus: (Мыш)
[personal profile] hellmaus
Химики задали хороший вопрос. С чего мы вообще взяли, что в гомеопатических препаратах нет ни одной молекулы действующего вещества? Если взять раствор и 30 раз подряд разбавить его в 100 раз (гомеопатическое разведение С30), то концентрация упадет в 100 в 30 степени раз только в идеальном случае. Реальные вещества благодаря прилипанию к стенкам посуды или к поверхности раздела растворитель-воздух будут разбавляться слабее (привет второму курсу биофака, которые как раз сдали коллоидную химию ))). И легко может оказаться, что в гомеопатических каплях С30 или даже С200 плавают миллионы молекул разбавляемого вещества.

Кстати, у нас в молекулярной биологии при работе со сверхмалыми количествами ДНК похожие проблемы бывают, и для борьбы с ними существует силиконированая посуда.
Кто-нибудь вообще делал объективные измерения состава гомеопатических препаратов? Если мы не верим на слово гомеопатам про их эффективность, то почему должны верить про состав?

Date: 2017-02-27 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] celen-me.livejournal.com
А что говорят научные тесты на эфективность той части гомеопатии, которая работает просто с очень маленькими степенями разведения, типа один к десяти миллионам?

Date: 2017-02-27 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] shilo-namylin.livejournal.com
Так ведь аналогично - если учитывать допуск - можно предположить, что молекул вещества не останется гораздо раньше С12. И в какой-то дозе будут миллионы, а в какой-то нихрена в степени.

Date: 2017-02-27 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Это не случайные отклонения. Это закономерные отклонения из-за поверхностных эффектов. Из-за них в 90% доз может оказаться дохрена молекул.

Date: 2017-02-27 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] shilo-namylin.livejournal.com
Т.е. в этом месте мы вводим допущение, что доза для i-го разведения берется заведомо из зоны повышенной концетрации.
Ну, допустим.
Однако разговор получается все равно ни о чем. Критика про "ни одной молекулы" касается заявленных принципов, а не самой технологии.
Версию, что сами гомеопаты могут в реальности контролировать дозировку на каждом этапе разведения, всерьез никто и не рассматривает.

Date: 2017-02-27 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] oldodik.livejournal.com
Да и утиная печень как средство от гриппа любой концентрации архисомнительна!

Date: 2017-02-27 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Посмотрите здесь http://homeoint.ru/homeopathy/essence/boiron.htm "метод Корсакова".

Date: 2017-02-27 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] kraamis.livejournal.com
А делает сама фирма. И у большинства гомеопатов состав подтверждается по принципу "мамой клянус!"


Вот тут народ обсуждал. С проверкой физико-механики и химии.

http://leolion-1.livejournal.com/1160351.html?style=mine

Date: 2017-02-27 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] nibope.livejournal.com
Конечно, там они есть. Молекулы. Контроля же у них нет за разведением. А насколько аккуратно они разводят? Кто во что горазд. Особый прикол - "разведение" по Корсакову. При таком методе может получиться вообще любая чертовщина.

Date: 2017-02-27 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Погуглил разведение по Корсакову. Действительно, внушает! Там при хорошей адсорбции вещества к стеклу вообще ничего не разведется.

Date: 2017-03-03 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] nibope.livejournal.com
Как-то из экономии не стал менять носиков при сильном разведении. Ей-богу, полезли отличные гомеопатические эффекты!

Date: 2017-02-27 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] levgem.livejournal.com
если это C12 разведение в спирте, то ничего удивительного в пользе 200 грамм спиртового раствора оциллококцинума. У нас в стране немало таких гомеопатов найдется =)

Date: 2017-02-27 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Оциллококцинум продается в сахарных шариках, а не в спирте (((

Date: 2017-02-27 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
недоработочка!

Date: 2017-02-27 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] termometr.livejournal.com
http://leolion-1.livejournal.com/1160351.html?thread=18692767#t18692767

Date: 2017-02-27 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Да-да, я этим и вдохновлялся

Date: 2017-02-27 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] snigir.livejournal.com
А потом гомеопаты ножом счищают эти молекулы со стенок сосуда и намазывают на горошины.

Date: 2017-02-27 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Выношу из своих комментов на фриках.
Даже не считая прилипания к стенкам посуды.

Очень грубый расчет, но интересный.
Допустим есть фабрика, производящее гомеопатическое лекарство "Охренин", содержащее вещество "охреназа" в разведении Д24 (С12).
Фабрика стоит на берегу хорошей речки, например - Волги. Например, в Самаре.
На фабрике произвели 1 грамм охреназы, развели 24 раза (1:10) и сделали из него 1 млрд таблеток Охренина.
На таблетки ушло 10^9 * 10^-24 = 10^-15 грамм охреназы.

Где же все, что осталось от 1 грамма (фактически весь 1 грамм и остался) ?
Вылито в процессе разведения в канализацию, смешавшись с другими продуктами жизнедеятельности сотрудников фабрики.
А дальше - ушло в Волгу, пройдя очистные сооружения, которые вряд ли настроены на отлов охреназы.
Речной сток Волги - 254 куб км в год.
https://otvet.mail.ru/question/49322347
254*10^12 литров = 10^15 стаканов воды.

Допустим, 1 грамм охреназы (вылитый в канализацию) растворился во всем годовом стоке Волги. Выливали каждый день по капле. Хотя это неверно. 90% вылили при первом разведении.

Тогда житель Саратова или Волгограда, выпив стакан воды из водопровода, получит 10^-15 грамм охреназы.
В миллиард раз больше, чем потребитель 1 грамма Охренина.
Ну, допустим, часть отфильтровалось очистными сооружениями Саратова. Но никакие очистные не снижают концентрацию примеси в миллиард раз.
Значит, выпив стакан водопроводной воды, житель Саратова получит в свой организм во много раз больше охреназы, чем потребитель таблеток Охренина.

Какая чудовищная передозировка !
Куда смотрит правительство ?!
Эй, правительство !!
Немедленно закрыть нафиг этот завод !

Date: 2017-02-27 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
блеск :))

Date: 2017-02-28 03:26 am (UTC)
From: [identity profile] vkv.livejournal.com
еще можно прикинуть какое разведение у урана, золота и динозавров в морской воде

Date: 2017-02-28 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] stueck.livejournal.com
так мы потому и не болеем динозавровым гриппом, раз пьем разбавленных в миллиарды раз динозавров.

Date: 2017-02-28 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] stueck.livejournal.com
О нет! Зря вы это написали, теперь стоки с гомеопатических заводов начнут пить те, кому не хватает денег на обычную гомеопатию.

Date: 2017-02-28 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] gekkkon.livejournal.com
Вы напрасно беспокоитесь. Уже. И не то что пьют -- всасывают через слизистую;).
Посмотрите, почём в аптеках продают морскую воду, которая содержит всю возможную гомеопать в серьёзном разведении -- цена-то некислая;). Фарма своего не упустит;).

На эту же тему мучительно, перемигиваясь, вспоминаются то советский анекдот про, извините, анализ мочи на сахар в трёхлитровой банке, то некое современное реальное исследование городского потребления кокаина по его концентрации в канализационных стоках;).
Edited Date: 2017-02-28 08:18 pm (UTC)

Date: 2017-02-27 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] chip33.livejournal.com
Ну, как бы, в фармацевтике между миллионом молекул и нулем разницы обычно нет, если действующая концентрация - миллиард миллиардов.

Date: 2017-02-27 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
А какова смертельная доза самого ядовитого яда (в штуках молекул)?

Новое вещество, которое открыли учёные, способно убить взрослого человека при концентрации всего 0,000'000'002 грамма, если ввести вещество в виде инъекции, или 0,000'000'013 грамма, если его вдохнуть. (https://hi-news.ru/research-development/uchyonye-otkryli-samoe-yadovitoe-veshhestvo-v-mire.html)
Всё равно больше не только миллиона, но и миллиарда.

Date: 2017-02-27 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] vkv.livejournal.com
допустим вещество не прилипло к предметному стеклу, а благодаря поверхносному натяжению распеделено равномерно по поверхности. тогда вместо 100 в 30 мы получим 100 в 20. порядок порядков туда-сюда - такая мелочь при астономических числах
Edited Date: 2017-02-27 03:42 pm (UTC)

Date: 2017-02-28 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Смотря насколько сильно прилипает. Посмотрите здесь http://homeoint.ru/homeopathy/essence/boiron.htm "разведение по Корсакову"

Date: 2017-03-05 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
Реально какие-то пикограммы находят. Это меньше 10.
http://homeoint.ru/homeopathy/essence/nanoparticles.htm

Date: 2017-02-27 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] thrasymedes.livejournal.com
Если молекулы так сильно липнут, как они попадут в пациента ?

Кроме того, гомеопаты используют очень разные вещества. И все они липнут ?

Date: 2017-02-28 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Какие-то липнут, какие-то нет. Я не говорю, что во всех гомеопрепаратах будут молекулы. Но в разведенных экстрактах растений точно будут, поверхностно-активные вещества есть во всех клетках. Я это к тому, что гомеопаты сами не знают, что у них в препаратах, и там может вылезти внезапная токсичность. Вот и пример: https://nplus1.ru/news/2017/02/22/homeopoison

Date: 2017-02-28 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Я думаю, что когда речь идет о С12, то должны пользоваться одноразовой посудой, вытяжным шкафом итп. Хотя реально - и это не даст С12.

Рядом со мной работает "отдел фабрикации". Фабрикуют по заказам разные нестандартные чипы. Чистая комната, кондиционированный воздух, работники - в одноразовых шапочках и тапочках. Я спросила у ясеня: какой чистоты химреактивы они покупают ?
Ответ: Е-5. По терминологии гомеопатов - Д5.
- А можно купить получше ?
- Можно, но значительно дороже. Нет смысла: все равно то, что сохраняется в приборах, в воздухе, на стенах, - не даст работать чище.

Date: 2017-03-05 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
Я читал длинную статью самих гомеопатов про эксперимент на серьёзном оборудовании. У них получилось после 30 и более разведений (причём без улучшения технологии после 30 уже мало что меняется) в десятках процентов случаев остаются "крошки" пикограммов так на литр.
Это физически ~С10

Profile

hellmaus: (Default)
hellmaus

June 2017

S M T W T F S
     123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728 2930 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 12:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios