hellmaus: (Мыш)
[personal profile] hellmaus
По умам и блогам гуляет мнение "генетической катастрофе массовых репрессий 20-ых-30-ых, которые произвели отрицательный отбор на трудолюбие и теперь все плохо и всегда будет плохо". Его повторяют даже некоторые биологи. До меня даже дошел слух, что его воспроизводит [livejournal.com profile] macroevolution на лекции по психогенетике. На самом деле Александр, всегда аккуратный в формулировках, такого не говорил, но слушатели услышали то, что ожидали услышать .

Почему для эволюционного биолога это полный бред?

Чтобы отбор по какому-либо признаку эффективно работал, нужны три условия:
1) признак имеет заметную наследуемость
2) в популяции есть генетическая изменчивость по этому признаку
3) вероятность выживания и размножения зависит от этого признака

В нашей конкретной ситуации с раскулачиванием это конкретизируется:
1) эффективность ведения хозяйства имеет заметную наследуемость
2) среди крестьян начала 20 века была значимая генетическая изменчивость по этому признаку
3) при раскулачивании вероятность гибели была связана с эффективностью ведения хозяйства.

Первое условие сомнительно, второе и третье явно неверны.

1) У нас есть примеры, когда был проведен масштабный отбор людей по поведенческим признакам. Например, заселение Австралии шло путем высылки преступников из Англии. Казалось бы, Австралия после этого должна была стать гнездом бандитизма? Ничего подобного, уровень преступности в Австралии невысок и в разы ниже, чем в США. В гитлеровской Германии проводилось массовое уничтожение и стерилизация шизофреников, геев и других "дефектных" категорий арийского населения. Наследуемость шизофрении хорошо известна (около 0,3), гомосексуальность тоже имеет заметный генетический компонент. И что, стало ли в Германии меньше шизофреников или геев в следующих поколениях?
2) если эффективность ведения хозяйства имеет генетический компонент, то за предшествующие ХХ веку поколения (более 50) оседлых крестьян средней полосы регулярный голод должен был вычистить все генные варианты, связанные с низкой эффективностью.
3) Это заблуждение, которое основано на незнании базовых фактов о жизни русской деревни. При раскулачивании уничтожали слой богатых крестьян. Но имущественный статус крестьян 1920-х годов был связан скорее не с трудолюбием, а с совершенно другими факторами.
До ХХ века земля была в общинной собственности, каждые несколько лет происходили переделы, когда общинную землю делили между семьями ("дворами") для обработки. Количество земли на семью определялось только количеством трудоспособных ("тягловых") мужиков. Семья, в которой рождались только дочки, была обречена на нищету. Столыпинская земельная реформа отменила эту систему и ввела частную собственность на землю. При этом крестьянам просто раздали те наделы, которыми они пользовались по итогам последнего передела - по количеству сыновей, а не по трудолюбию. Конечно, большинство крестьян не считали такую ситуацию справедливой. Сохранилось достаточно свидетельств того, что коллективизацию воспринимали как возвращение к справедливой системе переделов.
Еще надо помнить, что в деревне все были друг другу достаточно близкими родственниками. Поэтому генетические различия между раскулаченными и выжившими, если и были, то влияли скорее на соотношение полов потомства.

Да, раскулачивание - это катастрофа. Но это совсем другая катастрофа, чем обычно считают! Во-первых в ходе раскулачивания сплошь и рядом брат доносил на брата и сын на отца. Из практики семейной психотерапии известно, что такие вещи не исчезают и очень портят жизнь следующим поколениям семьи. Семейная психотерапия решает такие проблемы. Во-вторых, такие стрессовые события, возможно, приводят к эпигенетическим изменениям в генах стрессового ответа и повышенной тревожности потомков на несколько последующих поколений. Эпигенетические метки тоже поддаются изменению. И мне кажется, что распространение "генетической" версии раскулачивания вредно, так как мешает людям устранить его последствия из своей жизни.

Date: 2017-03-02 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
"...всегда аккуратный в формулировках, такого не говорил" - ну, не всегда...))

Date: 2017-03-06 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Конкретно этого Марков действительно не говорил, я пересматривал видео с той лекции.

Date: 2017-03-02 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
ИМХО:
Столыпин и общинная система ДО НЕГО мало связана с ситуацией конца 20-х годов.
В Гражданскую войну был предел земли и продразверстка.
ВСЕХ поголовно крестьян - фактически уравняли. У кого больше было - у тех больше отняли, оставляя только физический прожиточный минимум.
Когда в 21-22 году начинался НЭП - все были равны в бедности.
И вот за какие-то 5 лет - снова появились "кулаки", поднявшие хозяйство.

Мне кажется правдоподобной корреляция между генетикой и хозяйственными успехами. Более сильные, более смекалистые (с образованием было паршиво), менее пьющие - с бОльшей вероятностью подняли хозяйство в такой короткий срок.
Конечно, везение тоже влияло, но это везде так.

Кстати, и в 37 году была похожая ситуация.
Кого "гребли" ?
Тех, кто успел подняться. Кто воспользовался ликбезом и рабфаком, стал бригадиром, мастером.

Date: 2017-03-02 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
В 37 году все было хитро. Самой пострадавшей группой оказались... сами исполнители репрессий - кадровый состав НКВД за 2 года обновился 3-4 раза.

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2017-03-03 10:16 am (UTC) - Expand

Date: 2017-03-02 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] maoist.livejournal.com
Психогеносрач? ;-)

Date: 2017-03-02 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Никто не знает, стало ли в Германии меньше шизофреников и гомосексуалистов. Вполне возможно, что таки да.

Date: 2017-03-03 12:30 am (UTC)
From: [identity profile] frema-zhu.livejournal.com
Вроде знает - через 10 лет пропорция вернулась к тому, что и было до прореживания.

(no subject)

From: [identity profile] vdinets.livejournal.com - Date: 2017-03-03 01:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frema-zhu.livejournal.com - Date: 2017-03-03 11:16 am (UTC) - Expand

Date: 2017-03-04 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com
Сейчас что-то около 10 процентов трудоспособного населения Германии ничем общественно-полезным не занимается, а просто получает пенсию по шизе, насколько я слышал.

(no subject)

From: [identity profile] vdinets.livejournal.com - Date: 2017-03-04 05:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com - Date: 2017-03-06 07:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vdinets.livejournal.com - Date: 2017-03-06 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2017-03-07 10:32 am (UTC) - Expand

Date: 2017-03-02 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com
Генетика тут не при чем, но вот воспитателей тех или иных навыков, склонностей, черт характера, дающих подрастающему поколению важный для него живой пример, выкосить вполне возможно.

Date: 2017-03-03 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Да, воспитателей, конечно, можно. Только генетику не надо сюда приплетать.

Date: 2017-03-02 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] fyunt.livejournal.com
Вопрос: - Куда делись раскулаченные?
Правильный ответ: - Стали городскими жителями.
.
В рассуждении есть ошибка, о которой знают историки, но кто ж их читает?
Генетической катастрофы просто не было.
Советская власть провозгласила "уничтожение кулачества как класса". Это очень важно - физическое уничтожение не предусматривалось.
Были жертвы, конечно, но они не были целью.

Image

С 1927 года по 1939 год городское население РСФСР выросло почти в два раза, так бывает только при массовом переселении крестьян в города.
.
Из семейной истории - один из моих предков "подкулачник", был выселен, переехал в город, устроился на мясокомбинат, умер в возрасте 84 года уже во времена застоя.

Date: 2017-03-05 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
"Были жертвы, конечно, но они не были целью".
Ну да, 600 тысяч умерших взрослых плюс неизвестное количество детей, не родившихся из-за тягот кулацкой ссылки, в которой побывали 2,5 млн. Плюс несколько миллионов умерших от голода 1932-1933. При таком количестве жертв какая разница, были ли они целью?

В города, естественно, массово бежали дети бедных крестьян.

(no subject)

From: [identity profile] fyunt.livejournal.com - Date: 2017-03-07 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/ - Date: 2017-03-07 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fyunt.livejournal.com - Date: 2017-03-07 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-07 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fyunt.livejournal.com - Date: 2017-03-07 07:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-03-06 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com
С семейными историями есть такая интересная тема - их могут рассказать только те, кто выжил.

(no subject)

From: [identity profile] fyunt.livejournal.com - Date: 2017-03-07 03:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-03-02 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] keburga.livejournal.com
Репрессии выбивали по кастовому признаку. Чандалы и шудры выживали, а более высокие касты вымирали.
Таким образом, кровь богов была элиминирована из популяции. И взять её больше неоткуда, хехе.
Генетика тут не при делах, это метабиология.

Вот у Пелевина хорошо этот момент подмечен:
"Я повернулся и быстро пошел вниз по бульвару, гадая, отчего мой вид вызывает
постоянные подозрения у всей этой сволочи. Конечно, одет я был безобразно и
безвкусно, на мне было грязное английское пальто с широким хлястиком, военная -
разумеется, без кокарды шапка вроде той, что носил Александр Второй, и офицерские сапоги. Но дело было, видимо, не только в одежде".


PS
Это шутка, разумеется :)

Date: 2017-03-03 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Да я понимаю, что шутка, но и для шутки - богатые крестьяне это в лучшем случае вайшьи, откуда у них кровь богов? Кшатрии, кстати, сохранились, царский Генштаб вообще почти в полном составе переметнулся к большевикам

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-03 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] keburga.livejournal.com - Date: 2017-03-03 01:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-03-02 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] aono.livejournal.com
Тут ошибка в конкретизации. Эффективность ведения сельского хозяйства - вовсе не то же самое, что трудолюбие. Вполне возможна ситуация, когда у трудолюбивого крестьянина эффективность ведения хозяйства будет заметно меньшей, чем у ленивого. Даже если мы говорим о трудолюбии (а столыпинская реформа, которая, кстати, вовсе не отменила систему переделов и вовсе не всем крестьянам подразумевалось раздать земли, которыми семья пользовалась по итогам последнего передела, направлена была отнюдь не на поощрение трудолюбия), то развертка "1) эффективность ведения хозяйства имеет заметную наследуемость" некорректна.

Впрочем, с тезисом о том, что разговор идет о проблеме из области вовсе не генетики, а психологии и социологии, я полностью согласен.

Date: 2017-03-04 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Эффективность ведения сельского хозяйства - вовсе не то же самое, что трудолюбие.
Не то же самое, а корреляция.
Как все в биологии и социологии.
В целом быстроногий заяц с бОльшей вероятностью убежит от волка, но может "повезти" и более медленному. Например, он успел оставить потомство раньше, чем на него напал волк.

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-04 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2017-03-07 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-07 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2017-03-07 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-07 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2017-03-08 09:02 am (UTC) - Expand

Date: 2017-03-07 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
А можешь подробнее, что там было с дележкой земли в разных регионах?

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-07 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/ - Date: 2017-03-07 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-07 05:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-03-02 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] tymofii.livejournal.com
Спасибо, интересно.
А если бы речь шла о склонности к риску или про страх. Ну или про агрессию. Это имело бы какой-то смысл с точки зрения генетики?

Date: 2017-03-03 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Склонность к риску, страху и агрессии - да, тут генетика будет играть. У тех же австралийцев по сравнению с Европой повышена частота генных вариантов, связанных со стремлением к новизне и перемене мест. Осужденные за бродяжничество были заметной частью ссыльных туда. На Земле в целом эти генные варианты чаще всего есть у индейцев Огненной Земли (южная оконечность Южной Америки, куда от Аляски добежали самые шиложопые), а реже всего - у китайцев.

Date: 2017-03-02 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
По пункту 1: Сравнение с Америкой алогично, т.к. Америка тоже изначально заселялась преступниками. Разумным сравнением была бы Британия, Ирландия или Северная Европа. Так это правда, что в Австралии криминальность выше.
http://aic.gov.au/media_library/publications/tandi_pdf/tandi023.pdf

Далее, Австралия заселялась не преступниками вообще, а теми, которых не повесили, т.е. осужденными за (по нынешним понятиям) мелкие преступления. Обычно сравнивают либо полную криминальную статистику, либо насильственные преступления. Однако, если смотреть, например, на грабежи, то в Австралии они существенно чаще, чем в UK (чуть ли не вдвое по некоторым категориям) и сравнимы с Америкой и Канадой.

Так что "эволюционное объяснение" склонности австралийцев к тем преступлениям, за которые выслали их предков, скорее, соответствует фактам.

Про шизофреников и гомосексуалов в Германии я не знаю, но не исключил бы, что и это справедливо; исключительно трудно проверить. Честно говоря, я не понимаю смысла таких декларативных утверждений, т.к. никто, включая Вас самих, их проверить не может. Диагностирование шизофрении изменилось, криминализации гомосексуализма тоже давно нет, сравнивать две эпохи, разделенные почти столетним интервалом (Веймаровскую и современную Германию) по таким показателям невозможно.

Я не согласен с теорией "уничтожения трудолюбивых" (у нее, кстати, есть местный аналог, что в Европах со времен Реформации шел отбор на способных к delayed gratification) но Ваши аргументы, по-моему - без обид - немногим лучше.

Например, аргумент 2 про голод сомнителен именно с эволюционной точки зрения: рассуждая таким образом, в популяции вообще не должно быть рецессивных признаков. Как контр-аргумент достаточно предположить, что у тунеядства есть преимущества во все годы, кроме голодных. В порядке фантазии (я не знаток русской деревни): больше времени бегать за бабами, меньший износ организма, отсутствие дохода на пьянство, коллективная взаимовыручка бедноты - я могу сходу придумать множество причин, почему у генетического лентяя м.б. эволюционные преимущества, перечеркивающие преимущества трудолюбия в "нормальной" ситуации, невзирая на периодические голодные годы. Поэтому исчезновения лентяев никогда не будет: будут идти волны их относительной численности.

Date: 2017-03-03 01:41 am (UTC)
From: [identity profile] darkhon.livejournal.com
Всё верно, но с чего это раскулачивание (а не пепрегибы при нём) - это катастрофа?

Date: 2017-03-03 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
А с чего вы отделяете перегибы от раскулачивания?

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2017-03-04 02:07 am (UTC) - Expand

Date: 2017-03-03 03:37 am (UTC)
From: [identity profile] vkv.livejournal.com
Интересно было бы еще в этом аспекте рассмотреть свежее поветрие про снижение уровня айкью. типа умные - не дураки, поэтому рожают мало, а тупые плодятся как кролики и человечество скоро естественным отбором разум потеряет

Date: 2017-03-03 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] aono.livejournal.com
Да тут-то все просто.
Из этой посылки с очевидностью следует, что на протяжении истории должен наблюдаться тренд в сторону поглупления людей - т.е., мы должны последовательно видеть, что средний, скажем, англичанин времен Вильгельма Завоевателя был умнее среднего же англичанина времен Генриха VIII, при Елизавете I этот уровень должен был упасть еще сильнее, а уж при Виктории Англию должны населять одни дураки.
Наблюдаем ли мы это на практике?

(no subject)

From: [identity profile] vkv.livejournal.com - Date: 2017-03-03 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-03 11:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vkv.livejournal.com - Date: 2017-03-03 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-03 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vkv.livejournal.com - Date: 2017-03-04 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-04 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vkv.livejournal.com - Date: 2017-03-04 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-04 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gorrah.livejournal.com - Date: 2017-03-03 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-03 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gorrah.livejournal.com - Date: 2017-03-03 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-03 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vkv.livejournal.com - Date: 2017-03-03 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-03 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vkv.livejournal.com - Date: 2017-03-03 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-03 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/ - Date: 2017-03-03 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aono.livejournal.com - Date: 2017-03-03 01:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-03-03 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] genby.livejournal.com
Чтобы отбор по какому-либо признаку эффективно работал, нужны три условия:
1) признак имеет заметную наследуемость
2) в популяции есть генетическая изменчивость по этому признаку
3) вероятность выживания и размножения зависит от этого признака


На войне и в гулаге выжили трусы, поскольку вероятность выживания и размножения зависит от этого признака, они же и оставили потомство

Date: 2017-03-08 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
На войне всегда выживали трусы.
Откуда же смелые люди ?

Нынче биологи-эволюционисты не любят "групповой отбор".
Однако никуда он не делся от их "нелюбви".
Многие животные живут устойчивыми группами.
И если в группе расцвели трусость, эгоизм, каннибализм - гибнет вся группа.

Но это работает в маленьких группах.
Когда "группой" стало государство с миллионами людей - ситуация сильно ухудшилась.

Date: 2017-03-03 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] nsela.livejournal.com
Я полагаю, что отбор на какие-либо качества будет эффективен, если алели его определяющие будут доминантные. А известно ли нам что-нибудь про гены влияющие на трудолюбие?

Date: 2017-03-07 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Зря вы так полагаете. Действие отбора на рецессивные аллели ослабляется, только когда они совсем редкие, их частота меньше 0,1-1%. Если аллель распространен, то рецессивный будет попадать под отбор не хуже доминантного.

(no subject)

From: [identity profile] nsela.livejournal.com - Date: 2017-03-07 12:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-03-04 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com
Мыш, я с упорством механического мессии продолжаю настаивать, что "преступники", которыми колонизировали Австралию (смертная казнь за кражу шиллинга, да?) - никакие не преступники. На наши деньги это будут скорее староверы Алтайского Беловодья.

Ну и да, и по пункту "три" как раз всё сходится - чем ты и твоя семья более нищи, тем меньше шанс попасть под красное колесо. Буквально, чем хуже у тебя хозяйственная хватка, тем ты дольше живёшь. А потом "бабы новых нарожают" уже не от тех, кого репрессировали, а от тебя, рукожопого. Больше не от кого потому что.

Date: 2017-03-05 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Религиозные фанатики из той Англии бежали в Америку. В Австралию попадали бродяги и проститутки, на наши деньги это "сто первый километр", а не Беловодье.
Да, я согласен с тобой, что грабители и убийцы шли в петлю, а не в Австралию.
По пункту 3, ты точно считаешь, что рандом в дележке общинной земли дал пренебрежимо малый вклад в богатство и нищету крестьян? И что генетические различия между близкими родственниками были такие уж заметные?
Мой пойнт в том, что раскулачивание похерило _сигнальную наследственность_, а не ДНК. И что сигнальная наследственность чинится, а ссылки на гены в этом вопросе - такая рационализация желания сидеть на жопе ровно, ничего в своей жизни не менять и красиво страдать.

(no subject)

From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com - Date: 2017-03-06 07:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/ - Date: 2017-03-07 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2017-03-13 06:37 am (UTC) - Expand

Profile

hellmaus: (Default)
hellmaus

June 2017

S M T W T F S
     123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728 2930 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 12:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios